Folge 19 - „Territorial, streitlustig, unvermittelbar? Die Wahrheit über Reptilienmännchen“

00:00:02: Reptilien auch von Station München, der Podcast.

00:00:28: Hallo ich bin euer Host Manuela Bauer.

00:00:30: danke dass ihr auch heute wieder dabei seid.

00:00:32: bei Wissenschütztiere wer Reptilian hält denkt oft zuerst an die richtige Temperatur die passende Beleuchtung oder die optimale Ernährung.

00:00:42: doch ein Thema sorgt in der Praxis immer wieder für Probleme und zwar die Männchen.

00:00:48: In der Natur treffen viele Reptilienmännchen nur während bestimmter Phasen des Jahres auf Artgenossen oder Weibchen.

00:00:55: Im Terrarium dagegen leben sie oft dauerhaft in Sicht, Geruchs- oder sogar direkten Kontakt miteinander – das kann zu erheblichen Stress, aggressiven Verhalten und Verletzungen führen.

00:01:05: Territorialverhalten, Rivalenkämpfe und harmoniell gesteuerte Verhaltensweisen stellen Halter häufig vor große Herausforderungen.

00:01:15: Auch in der Reptilien-Auffangstation München spielen solche Problemmännchen immer wieder eine Rolle.

00:01:21: Manche Tiere lassen sich nur schwer vergesellschaften, andere sind aufgrund ihres Verhaltens schwieriger zu vermitteln.

00:01:27: Warum das so ist?

00:01:28: Welche biologischen Mechanismen dahinter stecken und wie man Konflikte vermeiden kann?

00:01:33: Darüber spreche ich heute wieder mit Dr.

00:01:35: Markus Bauer von der Reptilien- Auffangstation München!

00:01:45: Probleme mit Männchen habe ich zwar auch, aber anderer Art.

00:01:48: Ja das kenne ich!

00:01:51: Ich höre also ein Grundrauschen.

00:01:53: könnte es sein dass wir gerade bei siebenunddreißig Grad den Ventilator angeworfen haben.

00:01:57: Äh ja vor dem sitze ich heute schon den ganzen Tag.

00:02:00: ich bitte um Entschuldigung.

00:02:01: Okay Aber ohne Sterbung.

00:02:04: Das wollen wir eigentlich.

00:02:05: Warum sind denn gerade männliche Reptilien in der Haltung häufig problematischer als die Weibchen?

00:02:11: Du hast ja schon ein ganz wichtiges Wort genannt, nämlich das territoriale Verhalten.

00:02:18: Die meisten Reptilien sind Einzelgänger,

00:02:23: d.h.,

00:02:23: sie haben wenig Sozialleben mit Artgenossen und die Männchen beanspruchen ganz häufig einen Territorium.

00:02:32: D.h.

00:02:33: egal ob es jetzt beim Krokodilen Flussabschnitt ist oder beim Schildkrötenmännchen zum paar Quadratmeter Wiese Das ist sein ganz persönliches Privateigentum, inklusive der Damen die da eventuell leben oder durchkommen.

00:02:51: Also mehrere Mädels sind kein Problem?

00:02:53: Genau!

00:02:55: Wobei auch die Mädels eher den Kontakt meiden.

00:02:59: also kennen fast keine Reptilienarten, sagen wir mal ein Sozialverhalten haben, das Social Grooming Jungtieraufzucht voneinander lernen oder das Empfinden von Geborgenheit durch Masse haben.

00:03:20: Die haben schon Sozialleben.

00:03:22: da gibt es auch ein ganz tolles dickes Buch drüber.

00:03:25: aber

00:03:25: wie heißt das?

00:03:26: The Secret Social Lives of Reptiles?

00:03:29: Aber ich meine sich zu kloppen Sagen wir mal, zu bekriegen entweder durch Gesten oder körperlich ist leider auch Sozialverhalten.

00:03:43: Natürlich durchaus, wenn auch Negatives.

00:03:46: Genau ja.

00:03:47: und in der Natur.

00:03:49: welche Rolle spielt das territorial Verhalten?

00:03:53: Das ist im Grunde sehr wichtig.

00:03:55: Jedes dieser Tiere versucht natürlich seine Home Range also sein Zuhause des Stück Grund und Boden quasi auf dem es lebt, zu verteidigen und zu behalten weil das alle Ressourcen beinhaltet ist zum Leben braucht.

00:04:12: Und es gibt ein paar schöne alte Darstellungen in den Büchern von Hediger die das versuchen zu versindeligen.

00:04:21: man muss sich das vorstellen wie so Geistig eingezäuntes Gebiet, in dem bin ich Big Boss Man.

00:04:29: In dem habe ich alles was ich brauche im Zentrum.

00:04:33: Das ist wie bei uns das Schlafzimmer zum Beispiel.

00:04:38: Dulde ich keine Fremden?

00:04:40: Ich verteidige das vehement und zum Rand des Territoriums hin wird meine, sagen wir mal, Aggression geringer.

00:04:49: Was dann bedingt das?

00:04:51: quasi an der Grundstücksgrenze?

00:04:53: die Nachbarn sich auch mal Hallo sagen können.

00:04:56: Friendly Enemy nennt sich das, dass sie quasi da sich nicht kloppen müssen.

00:05:03: wenn aber ein Tier jetzt beschließen wollte, dass es auswandert, dass ist sein Territorium vergrößert Also irgendwie jetzt abenteuerlustig würde, was sie in der Regel nicht tun.

00:05:17: Dann gibt es dann natürlich vom Nachbarn richtig einen auf die Nase.

00:05:21: Das ist im Grunde eine Überlebensstrategie, die viele Tiere haben – wir Menschen übrigens auch, so drum haben wir Gartenzäune und verschlossene Haustüren -, dass man das mit der gesamten Sozialgemeinschaft teilt, ist bei uns Menschen nicht üblich.

00:05:40: Gibt es denn bestimmte Schlüsselreize, die dieses territorialen Kampfverhalten auslösen?

00:05:48: Ja, das ist zum einen die Nähe zum Zentrum des Territoriums.

00:05:53: je näher am Zentrum man ist also quasi im Schlafzimmer umso aggressionsbereiter ist so ein Tier weil es da natürlich um sein zentrales Zuhause geht und natürlich auch um die Ressourcen.

00:06:10: Aber wie soll ich sagen, die bauen ja keine Gartenzäune oder Grenzmauern wie Trump sondern die laufen ihre Reviergrenzen ab Die machen Duft.

00:06:25: Ich wollte gerade sagen, ist ein Schlüsselreiz nicht auch ein Geruch zum Beispiel?

00:06:28: Genau

00:06:29: und dann weiß der Nachbar eben hier es die Grenze und hat auch in der Regel ja gar keinen Grund warum er jetzt ins Territorium von seinem Nachbarn eindringen sollte.

00:06:40: und dann gibt's natürlich wir kennen das von den Vögeln.

00:06:45: der schöne Vogelgesang ist ja im Grunde fast schon aggressives Territorialverhalten, klingt für uns schön.

00:06:52: Für die Vögel ist es aber ein hier, wo nicht.

00:06:55: das alles meins und wenn du das nicht respektierst gibt's Ärger!

00:06:59: Und so ähnlich ist es damit diesen Geruchsmarkierungen auch.

00:07:02: oder das können Landmarken sein bestimmte Felsen oder was soll man?

00:07:07: Und viele Reptilien haben Ja, auch noch optische Kommunikationshilfen.

00:07:13: Wenn ich an so einen grünen Leguand denke mit seinem großen Kehllappen den er mit dem Zungenbein aufstellen kann dann haben die ja oft eine mit Fettunterlagerte große Schuppe an der Backe.

00:07:27: bei den Leguan-Männchen je größer die ist umso dominanter ist ein Männchen.

00:07:32: sie können über Körperhaltung quasi ritualisiert, zeigen einen Schritt weiter und dann setzt was.

00:07:41: Also indem sie einfach Dominanzverhalten zeigen und anderen Tieren damit klarmachen Hier wohne ich und hier hast du nichts verloren.

00:07:52: Das ist alles in der Regel sehr ritualisiert.

00:07:57: also wieder Gesang bei Vögeln Die sind von der Natur her nicht drauf aus.

00:08:04: Wie soll ich sagen, sich zu verletzen gegenseitig oder sich zu beschädigen?

00:08:10: Wäre ja biologisch völlig doof.

00:08:13: Sondern da geht es über Gehisten, über Optik, über Gerüche und wenn das nicht funktioniert dann setzt was.

00:08:21: Gibt's

00:08:21: denn Arten die eine kürzere Zündschnur haben als andere also welche, die einfach aggressiver sind?

00:08:26: Ja, wenn man jetzt gerade bei den Leguanen waren Wenn man sich die grünen Leguane anschaut besitzt quasi ein Männchen an Baum oder einen großen Strauch mit Umgebung und verteidigt das.

00:08:41: Und wenn man sich die ja sehr nahe verwandten Meeresleguane auf Galapagos anschaut, da ist es ganz drastisch in den Hintergrund gerückt weil sie sich eben alle auf diesen Felsen drängen müssen, weil das ihr Lebensraum.

00:08:58: Da gibt es im Grunde gar keine Möglichkeiten, Territorium so ausgeprägt zu verteidigen.

00:09:05: Aber jetzt gerade die Leguarnartigen oder überhaupt viele Echsenmännchen haben schon eine relativ kurze Zündschnur dahingehend dass sie dem vermeintlichen Kontrahenten einfach optisch und geruchlich zeigen Freund, du weißt was Sache ist.

00:09:22: Und welche sind, sag ich mal etwas milder gestimmt?

00:09:26: Also viele Schlangen sind relativ tolerant, was andere Tiere angeht, obwohl wir da auch immer mehr lernen das zum Beispiel Python-Männchen wenn man die zusammenhält oder wenn sie eben ständig Kontakt haben müssen dass die ein deutlich höheres Stresslevel haben als einzeln gehaltene Tiere oder mit einem Weibchen vergesellschaftete Tiere.

00:09:49: Nur weil wir es nicht sehen, muss das natürlich nicht zwingend heißen.

00:09:56: Dass da nicht auch kommuniziert wird auf dem Level, dass wir als Menschen vielleicht gar nicht sehen.

00:10:02: Ich habe gelesen bei den Schlangen... Das ist schon ein Stress.

00:10:05: kann es sein wenn zwei Männchen oder so in einem Raum gehalten werden.

00:10:09: Es geht dann über die Pheromone auch?

00:10:12: Ja, das ist nicht nur bei den Schlangen so und die Pheremone sind ja im Grunde diese Duftstoffe mit denen kommuniziert wird und auch ein Revier abgesteckt wird.

00:10:22: Und fast alle Reptilien haben Geruchstrüsen entweder wie bei vielen Echsen, dass da so ein wachsartiges Sekret rauskommt was beim Laufen oder beim Sitzen auf dem Untergrund verteilt wird.

00:10:37: Bei Schlangen ist es der Hautgeruch aber sind Analdrüsen im weitesten Sinne, die liegen in der Schwanzbasis und kreieren ein Sekret das auch zur Abwehr verwendet werden kann.

00:10:52: Es fürchterlich stinkt.

00:10:55: Da gibt es ganz viele Möglichkeiten.

00:10:58: Es gibt aber eben auch Arten wie der Anolis.

00:11:00: zum Beispiel sind so kleine Legwane aus Mittel- und Südamerika.

00:11:05: Die werden nur so fingerlang etwa.

00:11:08: eine Art wird recht groß die über den Källappen kommunizieren oder viele Arten kommunizierend, über Kopfnicken, über Gesten mit dem Beinchen.

00:11:22: Bei der Badagame gibt es sogar Beschwichtigungsverhalten.

00:11:25: das ist so ein Winken mit dem Vorderbeinchen.

00:11:29: und das heißt aber wirklich dann ich tu dir nix.

00:11:33: Wenn man jetzt zu den Fröschen guckt, da ist genau dasselbe Winken ein.

00:11:37: Ey Alter, willst du eine auf die Nuss?

00:11:39: Also mir hat ne Bar da gar mal gewunken und dann bin ich froh.

00:11:41: Genau!

00:11:41: Die hatte Angst vor dir.

00:11:43: Wir haben da gedreht.

00:11:43: vielleicht hatte sie auch vom Kameramann Angst.

00:11:45: das kann schon sein mit der großen Kamera und

00:11:47: so.

00:11:47: Ja, die Linse macht oft Angst.

00:11:49: Das würde

00:11:49: ich sagen.

00:11:50: Genau...die Linse spiegelt ja auch.

00:11:52: Ich wollte dich gerade darauf ansprechen.

00:11:54: also wir haben jetzt über Pheromone gesprochen.

00:11:56: in einem Raum In so einer Auffangstation habt ihr auch teilweise seid ihr platzmäßig begrenzt, sag ich mal.

00:12:05: Da könnte vielleicht auch ein Problem sein wenn die ja in sich Kontakt miteinander durch Glas kommunizieren können oder durch die eigene Spiegelung?

00:12:14: Ja also die eigene Spegelung ist gar nicht so selten ein vermeintlicher Kontrahent weil die würden alle durch den sogenannten Spiegeltesten mit dem man bei manchen wirbeltieren Intelligenz nachweisen will, weil man hofft dass die Tiere sich selbst erkennen.

00:12:33: Das funktioniert da nicht sondern wenn ich jetzt ein Chamäleon von Spiegel setze dann droht der sich stundenlang an und wundert sich warum halt das Gegenüber auch immer aggressiver wird.

00:12:47: Also da muss man mit der Optik schon aufpassen Sofern die Tiere eben nicht das subjektive Gefühl haben, zum Beispiel durch eine Abgrenzung, die ein Kontrahenten nicht überwinden kann oder sie selber auch nicht überwindet können.

00:13:04: Dass sie das Gefühl haben Sie haben ja ihr eigenes Territorium und wenn da nichts passiert ist es gar nicht so schlimm.

00:13:11: aber in gewisser, sagen wir mal Stressfaktor ist da immer dabei, aber auch nicht nur wenn sich Männchen gegenseitig wahrnehmen sondern die Weibchen sind da häufig auch das Stein des Anstoßes weil ein Weibchens in so einen Territorium von einem Männche reinkommt.

00:13:32: erst mal angebalzt wird.

00:13:34: Und wenn sie nicht pahrungsbereit ist, dann kann sie sich durch Flucht entziehen.

00:13:38: oder auch bei Chameleons zum Beispiel gibt es ein paar Arten die dann blaue Flecken kriegen was dem Männchen zeigt ich bin nicht pährungs bereit.

00:13:47: das funktioniert aber in so einem Gehege meistens nicht weil eben irgendwann entweder der Kontrahent der aufgeben würde eine Wand erläuft oder weil das Weibchen eine Wand läuft.

00:14:03: und das signalisiert natürlich so ein Hormonbolzen entweder das Mädel ist doch pahrungsbereit, ich muss mich nur mehr anstrengen.

00:14:12: Oder das Männchen will prügel, weil der geht ja nicht.

00:14:17: Welche Rolle spielen denn die Hormone generell, so während der Fortpflanzungszeit?

00:14:21: Naja, das ist wie bei uns auch... Die Hormonen steigen in der fortpflansungszeit an Und die Tiere sind natürlich dann oft völlig auf Fortpflanzung gepolt.

00:14:35: Vergessen sogar manchmal Fressen und da sind die Männchen eben wirklich ja, die leiden mehr und sind aber auch wie soll ich sagen viel nerviger als die Weibchen.

00:14:50: weil so ein Weibchern ist jetzt nicht unbedingt immer zwingend dran gelegen sich paren zu wollen Und auch in der Paarungszeit selektieren die ja.

00:14:59: Die wollen sich mit einem Männchen paaren, von dem sie ausgehen, dass er gute Gene hat.

00:15:05: und in der menschlichen Obhut setzen wir halt Tiere zusammen und dann hofft man das es irgendwie funktioniert.

00:15:14: und wenn die Weibchen nicht wollen, dann hat man ein Problem.

00:15:18: Wir sind jetzt wieder bei diesem riesen Begriff des Schlüsselreizes Kühe mit künstlicher Besamung vermehrt, dann paart sich in Anführungszeichen der Bulle mit einer Tonne.

00:15:32: Also das ist wirklich wie eine große Tonne.

00:15:35: da springt er drauf weil es für ihn schon ausreicht eine Kuh zu denken.

00:15:40: und ähnlich ist es zum Beispiel bei den Schildkröten ein großes voluminöses Weibchen mega attraktiv und der will sich unbedingt mit ihr paren.

00:15:52: Da reicht also schon so ein kleiner Schlüsselreiz, deswegen gibt es ja manche Schildkrötenmänner die sich mit Schuhn paren oder mit Steinen weil eben dieser optische Anschein schon reicht um zu glauben dass das ein Weibchen ist.

00:16:06: aber da gehört natürlich auch etwas Verzweiflung dazu.

00:16:10: Man muss immer sagen je höher Der Druck ist, was zu tun.

00:16:15: Unser Geringer ist die Reitschwelle um dieses Verhalten auszulösen.

00:16:21: Könntest du mir mal so einen Überblick geben von den Tieren?

00:16:27: Von Schildkrütte über Schlange über Bartergärme ... So eine Top-Ten oder so?

00:16:36: Aggressivitätstopten oder so!

00:16:39: Oh je, das ist schwierig.

00:16:40: Also sicher oben anstehen Krokodilmännchen die einfach Flussabschnitte, Uferbereiche für sich beanspruchen und die auch wirklich verteidigen.

00:16:53: Das geht von Brüllen bis hin zu.

00:16:56: wir versuchen uns unter Wasser zu drücken Bis zu Bissverletzungen Die dann auch zu Amputationen gar führen können oder zu schweren Kämpfen die dann auch tödlich enden können.

00:17:09: Viele Echsenmännchen, da können wir beim Bad Agamien Burschen anfangen und beim Leguan mann aufhören sind echte Rabauken wenn sie eben nicht sich großräumig ausweichen können.

00:17:23: Landschildgröten, Männchen ganz lästige Zeitgenossen die also auch dann über den ganzen Sommer sich gegenseitig tyrannisieren sich Jagen, Beisen, Rammen Aber die sind auch zu den Weibchen entsprechend doof, Schnapschildkrötenmännchen.

00:17:42: Wenn du da zwei Männchen in einem Teich hast, egal wie groß der ist, sie finden sich und prügeln sich.

00:17:48: Gibt es auch welche, die so still vor sich hin leiden?

00:17:51: Also sozusagen Revierstress haben wo man Anzeichen hat aber...

00:17:55: Das sind eher unterdrückte Tiere.

00:17:58: Man redet zum einen vom Crowding-Effekt.

00:18:02: wenn du also viele Tiere auf engem Raum hast ohne dass sie sich ausweichen können, ohne diese Landmarken zur Verfügung hätten um Revier zu etablieren.

00:18:14: Die hören eventuell sogar ganz auf mit ihrem Territorialverhalten.

00:18:21: das sieht man zum Beispiel bei der Mast von Krokodilen auf diesen Farmen zum Beispiel.

00:18:27: und es gibt Arten die entsprechende wie soll ich sagen Geschlechtsmerkmale nicht ausbilden.

00:18:37: Wenn wir jetzt mal ein ganz spezifisches Beispiel nehmen wollen, die chinesische Dreikildschildkröte werden schwarz und unterdrückte Männchen bleiben Schokobrauen mit einer gelben Kopfzeichnung, wollen also auch aussehen wie ein Weibchen.

00:18:57: Das macht Probleme.

00:18:58: bei Krokodilen wird auch die Jungtierfarbung beibehalten.

00:19:01: Man hat dann immer wieder Tiere, die bei Alligatoren

00:19:05: z.B.,

00:19:05: die nicht fast schwarz werden oder so dunkel-olivgrün wenn sie erwachsen sind sondern diese gelben Querbänder aufrechterhalten.

00:19:16: wir haben auch so ein Tier sitzen, die Brandy.

00:19:20: Die hatte ja jetzt auch nach Jahren, die sie bei uns ist und alleine in einem Gehege lebt sich nicht mehr umgefärbt.

00:19:28: Also die hat wohl in ihrem früheren Leben sehr, sehr viel Stress

00:19:33: gehabt.".

00:19:33: Und

00:19:34: gibt es auch Wahnsignale was das Verhalten betrifft?

00:19:37: Dass sie Revierstress haben, dass ich Fressen aufhör oder so was?

00:19:42: Ja, das hat man bei vielen Schlangen während der Paarungszeit.

00:19:46: Dass die Männchen total hektisch werden und die Nahrung verweigern.

00:19:51: Die sind dann in dem Fall nicht krank sondern einfach nur Hormon trunken.

00:19:57: Das kann man oft ein bisschen mildern indem man eben guckt dass keine andere Schlange im Raum ist, dass nichts nach anderen Schlangen riecht.

00:20:05: aber das hilft leider nicht immer weil die Hormone sind ja da Man hat es bei vielen Arten, dass eben die Tiere ihr Verhalten ändern.

00:20:16: Also Wasserschildkröten bleiben auf dem Landteil und gehen nicht mehr ins Wasser.

00:20:22: oder bei Landschildkrötten sieht man das Tiere statistisch signifikant weniger an die Sonnenplätze gehen eher so die Futterreste auffressen und nicht wenn's lecker essen gibt Da forscht drauf losgehen und sich da voll mampfen.

00:20:39: Also das sind Tiere, die haben einfach, ich würde sagen Angst im weitesten Sinne und versuchen Konfrontationen aus dem Weg zu gehen.

00:20:50: Was auch immer wieder diskutiert wird gerade bei Landschildkrötenmännchen ist ob wenn du eben mehrere männliche Tiere in der Gruppe hast, ob diese Dynamik die da drin ist, auch dieses hohe Aggressionspotenzial das die Tiere untereinander haben dazu führt dass ihre Immunkompetenz schlechter ist.

00:21:11: Es ist sehr viel darüber diskutiert worden ob eine Infektion mit Mycoplasmen machen erst mal so ne Art Schnupfen und können im chronischen Verlauf den Verlust der Geruchsempfindungen bedeuten Schleimhaut und noch ein Strukturen in der Nase.

00:21:32: Also es kann ziemlich eklig werden, dass das eben häufiger passiert in so Gruppen wo mehrere Männchen untereinander einfach Dauerstress haben.

00:21:43: aber wir wissen unter dem Strich eigentlich noch viel zu wenig weil sehr vieles subtil abläuft.

00:21:50: ich mache ja diese Gefahrtierkurse und da besprechen wird das Thema auch ausführlich.

00:21:56: Da habe ich ein Foto dabei, das im ersten Hingucken total harmonisch wirkt.

00:22:01: Das sind ein paar junge Badergamen die auf einem Ast sitzen und versuchen sich zu sonnen.

00:22:08: Und du kannst an der Körperhaltung zum Teil schon ablesen.

00:22:12: wer ist hier?

00:22:13: Der Dominanzbolzen?

00:22:15: und wer sind die unterdrückten unterlegenen Tiere?

00:22:18: weil sie zb die Oberarme und so ganz nah am Oberkörper halten?

00:22:26: Man kennt es vielleicht von ganz schüchternen ängstlichen Menschen, die dann auch auf die Arme verschränken oder so.

00:22:33: So ähnlich muss man sich das vorstellen.

00:22:35: also wir machen ja so Dinge auch ne?

00:22:38: Wir zeigen ja auch wenn wir uns unwohl fühlen und viele Menschen können das ja durchaus noch lesen Wenn das beim Gegenüber passiert.

00:22:48: Und bei den Tieren sind das oft subtile Dinge Die uns als Mensch gar nicht auffallen oder die wir auch fehldeuten.

00:22:55: Beim Deuten, es gibt ja die Rivalenkämpfe sozusagen.

00:22:58: Also wenn's jetzt direkt ums Weibchen geht und die Territorialkämpfe unterscheide ich das richtig so?

00:23:05: Ja im Grunde des Territoriums ist unabhängig vom Weibchern.

00:23:09: Im besten Fall geht man davon aus dass in dem Territorium einfach zufällig noch ein paar weibchen leben.

00:23:15: aber da geht's um die Fläche, da geht´s um die Ressourcen Und da geht es um einen abgesteckten Bereich den dieses Männchen verteidigt.

00:23:26: Beim Combat, also bei dieser Rivalität vor der Paarung die ist ganz streng ritualisiert da versucht man sich nicht gegenseitig zu verletzen sondern einfach nur untereinander zwischen den Jungs klarzumachen wer ist der Chef und führt das Weibchen klar zu machen ich bin der beste Paarungspartner.

00:23:50: Indirekt ist ja das territorial Verhalten darauf gemünzt, wenn ein Weibchen anwesend ist oder vorbeikommt dass das dann auch vorübergehend zumindest Teil des Eigentums wird.

00:24:05: Bei anderen Arten bei flusslebenden Krokodilen ist es ganz ausgeprägt weil in diesem Flussabschnitt den Männchen für sich beansprucht gibt's weitere Territorien nämlich die von weibchen die da geduldet werden, die daher auskommen haben.

00:24:21: Aber sie werden als Haarem und somit als Eigentum betrachtet.

00:24:27: Ein ganz großes Problem das wir aber bei Reptilien haben ist dass Sie nicht wie Hühner in einer Hühnengruppe oder Kühe auf der Alm eine stabile Hierarchie ausbilden sondern offensichtlich ist das was heute erkämpft wird morgen wieder zur Disposition.

00:24:46: Da gibt es einen ganz tollen Bericht aus den fünftiger Jahren glaube ich, wo beobachtet wurde wie das bei lego an Männern so abläuft Das heißt die begegnen sich.

00:24:57: Die drohen sich an sie sind etwa gleich stark und provozieren sich weiter und dann wird gekämpft.

00:25:04: also Man darf sich das am Anfang wie eine Art Ringkampf vorstellen auch Gesten dass das dominante Tier vielleicht versucht Hand in Anführungszeichen, also das Vorderbein dem anderen Tier oben drauf zu legen.

00:25:22: Also um zu zeigen ich bin hier der größere Macho und wenn das unterlegende Tier eben nicht abhaut oder glaubt es kann siegen dann wird's irgendwann rabiat und wird auch ganz schlimm mit tiefen Fleischwunden, Gelenksverletzungen usw.

00:25:43: Und in diesem Artikel wird beschrieben kaum wird's dunkel liegen die zwei kampfschweine einträglich nebeneinander schlafen wachen morgens auf fressen häppchen prügeln sich weiter.

00:25:55: aber in dem fall ist es ein eher bisschen anders geartet.

00:25:58: da wird halt weil sie jetzt Zeit zum schlaven ist vergessen dass man sich geprügelt hat und morgens weiß man nicht mehr wer gewonnen hat, weil eben der unterlegene oder vermeintlich Unterlegene nicht hat abhauen können.

00:26:12: Und dieses Nicht Abhauen Können ein ganz großes Thema in der Haltung von Tieren auch von Vögeln, von Säugetieren.

00:26:22: Da müssen wir nicht beim Reptil bleiben.

00:26:24: wenn es da Ärger gibt muss das Tier des Verloren hat gehen können oder auch einen Geschlechtsreif werden.

00:26:33: Der Sohn von so Macho muss gehen und er wird von seinem Vater nur eine Zeit lang geduldet und wird dann vertrieben.

00:26:44: Und wenn der nicht abhauen kann, dann kann es auch sein dass der Revierbesitzer seinen eigenen Sohn klingt.

00:26:52: Das ist in der Natur nicht vorgesehen weil man dann halt ja seiner Art auch schaden würde.

00:26:59: aber diese Ritualisierung funktioniert in der Gefangenschaft und ich nehme jetzt bewusst dieses negative Wort nicht, weil man da eben nicht rauskommt.

00:27:09: Weil man an eine Wand läuft und weil sich der Sieger weiter provoziert fühlt, weil er sich nicht verbrößert.

00:27:21: Worauf achtet ihr denn in der Vermittlung wenn Ihr Männchenanhalter weitervermittelt?

00:27:27: Bei welchen Arten darf dann auf gar keinen Fall ein Männch schon vorhanden sein?

00:27:32: Gut, das hängt immer von der Art und Weise wie die Tiere gehalten werden.

00:27:38: Wenn jetzt jemand verschiedene Gehege hat kann er auch mehrere Männchen pflegen.

00:27:43: wenn man die Möglichkeit hat die Tiere zu trennen oder die Anlagen so großzügig flächenmäßig aber auch strukturell zu gestalten dass da keine Rennstrecken entstehen quasi um die Ecke biegen müssen, dass sie Versteckmöglichkeiten haben

00:28:02: etc.,

00:28:04: kann man in Einzelfällen auch mehrere Männchen miteinander pflegen.

00:28:07: Wir haben ja das Thema auch in unserem ganz großen Teichentchelonia mit den Wasserschildkröten-Männern und das haben wir glaube ich ganz gut gelöst indem wir den Uferbereich modelliert haben mit so einer Art Sandbänken.

00:28:26: ja, Tümpelchen im Randbereich bilden und da hockt immer so ein Macho drin und denkt er ist der Herr der Welt.

00:28:34: Und diese Sandbank dazwischen reicht als Reviergrenze.

00:28:38: Da kann man durch Haltung sehr viel machen.

00:28:42: Man könnte eventuell auch wo es Unterschiede in der Körpergröße gibt sowohl unter den Männchen, also auch zwischen Männchern und Weibchen könnte man ähnliche Dinge anwenden wie man die in der Hirschhaltung hat oder in der Haltung von Auerhühnern.

00:29:00: Dass man quasi bei der Auerhornhaltung sind es so aus da hast du eine zentrale Voliere das sitzt so ein Hahn drin Der ist mega wichtig unter Herr der Welt Und drumherum hast Du Volieren wo die Weibche leben.

00:29:16: Es gibt dann Durchgang wo das Männchen nicht durchpasst, sondern nur die Weibchen.

00:29:21: Das heißt, die Weubchen können wenn sie Lust auf ihn haben da hingehen und wenn Sie keine Lust haben, können sie weg und er kommt nicht hinterher.

00:29:29: Und so ähnlich macht man es bei Hirschen auch oder wir machen's in Chiellonia ja mit den Schildkrötenmännchen zum Teil auch so.

00:29:36: Wenn ich jetzt als Halter nicht die Möglichkeit habe gibt es auch Tierarten unter den Reptilien wo ich jetzt zwei Männchen doch zusammenhalten kann oder so?

00:29:50: Also das klappt in Einzelfällen immer wieder, auch bei Arten die durchaus rabiat sein können.

00:29:55: Das sind aber Ausnahmen und ganz häufig ist da vermutlich dieser Crowding Effekt im Hintergrund also dass so viel Stresshormone da sind, dass die Geschlechtshormonen ein bisschen abgebremst werden.

00:30:09: Wir versuchen es zu vermeiden.

00:30:11: wenn also jemand sagt er hat mehrere Männchinnen Ein Weibchen und möchte da gern Männchen dazu, dann raten wir da ab weil das einfach durchaus zu leiden führen kann wenn man die Tiere nicht ein Großteil des Jahres dauerhaft trennen kann.

00:30:28: Also es nutzt eben auch nichts zu sagen Böser Fritzi jetzt musst du in die Kiste und in der Stunde darfst wieder raus so wie man das früher mit Kindern ja auch gemacht hat stelle ich in die Ecke.

00:30:41: Das funktioniert nicht, weil die setzen genau da an wo sie aufgehört haben.

00:30:45: Weil die Reize bleiben dieselben.

00:30:47: Und heißt es im Umkehrschluss nicht dass er die Männchen schwerer loskriegt?

00:30:50: Doch definitiv!

00:30:52: Also ich erinnere mich noch gut an die späten achtziger frühen neunziger Jahre Da hatten wir echt ein Problem mit Leguarnen, denn die waren sehr häufig im Tierhandel und die kamen alle aus Farmen und das Farbenthema ist wichtig weil die Eier dort in Bruthäusern bei der gleichen Temperatur bebrütet werden.

00:31:14: Und die Temperatur ist bei fast allen Reptilienarten mitverantwortlich, ob sie ein Männchen oder ein Weibchen wird.

00:31:22: und es gab nur männliche Leguane im Handel und die haben nicht nur untereinander Probleme gemacht, die haben auch den Hund angegriffen, die Kinder gebissen, die Couch wie so ein dominanter Rüde für sich beansprucht.

00:31:36: Und wir wussten damals in der Auffangstation, weil ja alles auch noch viel kleiner als heute einfach nicht mehr was mit diesen Tieren tun sollen.

00:31:47: Wir mussten die Einzelnen setzen und haben damals dann eine Methode zur Kastration entwickelt, weil wir zu Unrecht muss ich gestehen gehofft haben dass das die Lösung des Rätsels ist wie man es bei Katzen macht oder Pferden in der Rinder masst bei Schweinen usw.. Da ist die Kastration der männlichen Tiere ja ein Mittel, dass sie umgänglicher werden und sich nicht kloppen.

00:32:16: Und das hat da schon funktioniert, dass es sich nicht gekloppt haben aber Sie haben die Kerstrationen nicht gut vertragen.

00:32:25: Ähnliche Bestrebungen gibt's gerade in der Schweiz wo auch Universitäten schildkröten Männchen endoskopisch kastrieren In dieser riesen Menge von Tieren, die auch in der Schweiz wie bei uns vorhanden sind, die keiner will, Ruhe reinbringt.

00:32:44: Aber wie gut die Kastration im Laufe von Jahrzehnten vertragen wird?

00:32:51: Das wissen wir nicht.

00:32:53: Es ist relativ schwierig, die OP zu machen weil da die Nebenniere oft betroffen ist und wir haben zumindest bei den kastrierten Leguan-Männchen nach Jahren dann gesehen, dass die nicht nur harmonell komisch waren sondern zum Teil eben auch an diesen Stimpfen von dem Häutchen wo der Hoden dran hängt angefangen haben so tumorähnliche Geschichten zu kriegen.

00:33:21: darum haben wir das wieder aufgehört und ich stehe da eben der Schildkrötenkastration auch ein bisschen skeptisch gegenüber.

00:33:28: noch dazu wo ja auch die rechtliche Situation in Deutschland ganz eindeutig ist.

00:33:35: Wenn ich die Möglichkeit habe, ohne Verstümmelung und das Abschneiden von Hoden ist eine Verstümmelung agieren kann.

00:33:43: Zum Beispiel durch eine Trennung.

00:33:45: Muss ich dieses... Nein, nein!

00:33:47: Durch ne Trennung der Tiere muss ich das mildere Mittel wählen weil sonst ist die Verstömmelungen von Tieren illegal.

00:33:55: also da das echt ein schwieriges Thema.

00:33:57: aber natürlich bist du auch irgendwann sowohl als Auffangstationen als auch als Privathalter an einem Punkt, wo du einfach nicht mehr weiter kommst.

00:34:09: Also wir haben das Thema auch wenn wir Tiere... Wir müssen ja die Männchen auch in Gruppen halten und haben.

00:34:15: vielleicht muss man das erklären?

00:34:17: In Chelonia gibt es acht große miteinander verbindbare zentrale Gehege.

00:34:22: da leben Männchenden drin Und da sind sechzehn Tonnen Felsen verbaut.

00:34:27: Das ist ganz dicht bewachsen.

00:34:30: Da sind ganz viele Stauden wie jetzt Rosmarin, Lavendel und so weiter die fast ein unterdringliches Gestrüpp bilden ganz bewusst weil eben Tiere die abhauen wollen da reingehen können.

00:34:46: Und dann ist wie bei kleinen Kindern was ich nicht mehr sehe existiert nicht mehr dass da eben der Druck ausgenommen wird.

00:34:54: aber du musst aufpassen wie ein Schieß Hund.

00:34:56: Du hast immer wieder Tiere auch abhängig von der Art.

00:35:00: Steppenschildkröten zum Beispiel sind viel rabiater als Griechen, maurische Landschildkröte sind Kämpfer.

00:35:07: Da musst du wirklich aufpassen das Tier über Tage und Tage beobachten ob der Anstalten macht eben zum Kampfhuhn zu mutieren und dann musst Du die einzeln halten.

00:35:21: Ich wollte gerade zum Abschluss fragen was ist denn dein Obermatch den Du zur Vermittlung hast aktuell?

00:35:27: Also im Moment haben wir einen vierzehnen Schildkrötenmann, der patrouilliert den ganzen Tag sein Gehege ab und wird es sich auch prügeln.

00:35:38: Der muss also dringend in Einzelhaltung... Auch viele Wasserschildkräutenmännchen ist dasselbe in Grün.

00:35:44: Badagamenmännche haben wir gerade auch aber selbst Gekkomännchen können extrem unverträglich seien untereinander.

00:35:53: Und ich muss das nochmal sagen da muss nicht immer Blut fließen sondern dieses ständige sich behackeln, sich bedrohen ist einfach auf Dauer nicht gesund und bedingt Leiden.

00:36:06: Bilden die auch Cortisol?

00:36:09: So was ähnliches, Cortikosteron schimpft sich das bei Reptilien wirkt aber wie Cortisol beim Menschen zum Beispiel und macht auch auf Dauern entsprechend krank.

00:36:22: da muss man vielleicht auch... Wir haben jetzt mehrfach den Begriff von Stress in den Raum gestellt.

00:36:27: Stress ist nicht gleich Stress, ein kurzfristiger Stress im Sinne von.

00:36:31: ich erschrecke mich.

00:36:32: Ich muss mich um aus irgendeiner blöden Lebenssituation befreien.

00:36:37: Das läuft über Adrenalin das ist nicht schlimm dass es wie wenn wir uns erschrecken oder mal in der Familie kurz und anbrüllen danach ist wieder gut.

00:36:47: Wenn man das aber ständig hat läuft die läuft es über ein anderes Hormon.

00:36:52: eben diese Cortison verwandten Machen das Immunsystem klein, die führen zu Organschäden vom Diabetes bis zur Knochenerweichung und da muss man aufpassen.

00:37:07: Weil genau diese Cortisonverwandtenhormone machen im Grunde einen Burnout.

00:37:14: Also im Grund haben die Tiere wenn es lang auf sie einwirkt wie wir Menschen in den Burn-Out.

00:37:20: Ach Markus immer dieses stressigen Männer!

00:37:23: Ja, aber ganz oft ist ja der Stein des Anstoßes die Heule Weiblichkeit.

00:37:27: Also es darf man nicht vergessen.

00:37:30: Einen Punkt muss ich aber noch anführen Männer machen natürlich auch dahingehend Probleme dass sie uns Menschen die wir sie pflegen wie wir mit ihnen interagieren häufig als Rivalen ansehen.

00:37:45: also ich habe ja von den Leguarnen erzählt die die auch Hunde angegriffen haben Menschen angegriffene haben Wenn man da Fehler macht im Umgang, also wenn man zum Beispiel beim Jungtier das mal droht.

00:37:57: Das niedlich findet und belohnt oder wenn man den Tieren Freilauf in der Wohnung lässt oder auch Schildkrötenmännchen die frei im Garten laufen.

00:38:08: viele Halter finden es sehr nett wenn die angerast kommen ein in die Zehen beißen.

00:38:12: Es hat mit net nix zu tun.

00:38:14: dass ist ein ich beiß dich du bist mein feind geh.

00:38:19: Nur weil wir das Fehl interpretieren, kommt es dann häufig eben auch zu Problemlagen wo Menschen verletzt werden können.

00:38:26: Wo Tierhalter sich nicht mehr ins Wohnzimmer trauen.

00:38:30: Da ist kein Unterschied zu einem großen dominanten Hund.

00:38:34: Genau dasselbe kann da auch passieren und deswegen kann ich also nur dringend dazu raten man muss sich mit dem Verhalten der Tiere ein bisschen beschäftigen Man darf nicht die falschen Schlüsse ziehen Die falsche Dinge belohnen Und eben auch gerade bei männlichen Tieren nicht glauben, nur weil die frei rumlaufen dürfen macht man ihnen das Leben ganz toll.

00:38:59: Weil dann sind wir der Stein des Anstoßes und dann gibt es halt irgendwann einen auf den Deckel und dann stehen die Halter da und sagen bitte einschläfern.

00:39:10: Das muss man vermeiden.

00:39:12: deswegen finde ich's auch gut dass wir über dieses Thema reden, weil man kann ja eingreifen in der Haltung Dinge anders machen und dann passiert das Ganze nicht so dramatisch.

00:39:24: Ja, vielen Dank Markus für die Einblicke in die spannende Welt der Problemmänner unter den Reptilien!

00:39:31: Ja es gibt aber auch... Das muss ich noch ergänzen weil sonst sind wir gar zu frauenfeindlich.

00:39:37: Reptilian haben ja... Nein, stimmt Männerfeindlichen Entschuldigung Aber das haben die Männer sie auch nicht alle verdient.

00:39:48: Reptilien haben ein sogenanntes Sexualsegment in der Niere.

00:39:53: Das heißt, selbst wenn kein Hoden oder kein Eierstock da sind werden Sexualhormone gebildet und je älter die Tiere werden umso aktiver sind diese Drüsenzellen, die da so in der Niere rumschwimmen.

00:40:09: Und deswegen hat man ganz häufig bei alten weiblichen Tieren eine ganz starke Vermennlichung, weil der Eierstock immer weniger Hormone produziert.

00:40:20: Aber dieses Sexualsegment mehr.

00:40:24: und deswegen hat man ähnliches Verhalten oft bei alten Weibchen die vermännlichen im Verhalten.

00:40:31: Die können furchtbar territorial werden.

00:40:34: Furchtbare aggressiv und dominant also sind nicht immer nur die Kerle auch Mädels machen manchmal Probleme und sowas Ähnliches ohne Sexualsegment gibt es bei Menschen ja auch.

00:40:46: Wenn man sehr alte Damen anguckt, da wären die Ohren größer sie kriegen einen Damenbad.

00:40:52: das ist im Grunde dasselbe Phänomen.

00:40:54: Was Östrogen

00:40:55: zurückgeht?

00:40:55: Genau das Östrogen geht zurück und dann hat eben das Testosteron die Oberhand.

00:41:01: und dann vermännlichen eben auch alte Menschen.

00:41:05: Na gut, das will ich mal nicht hoffen Außer ich würde Hormone nehmen.

00:41:10: Also

00:41:10: du würdest Hormony nehmen?

00:41:11: Ja, Hormon ist vielleicht auch noch ein Punkt den man ansprechen soll.

00:41:15: bei Hunden kann man ja chemisch kastrieren also die Rüden kriegen quasi eine Spritze und dann wird die Testosteronausschüttung im Hoden ne Zeit lang unterdrückt.

00:41:28: das scheint bei Reptilien nicht im Ansatz zu funktionieren.

00:41:33: es gab mal lustigerweise empflanzliches Präparat, bei dem konnte man ganz gute Ansätze sehen aber das leider nicht mehr auf den Markt.

00:41:42: Und was es heute so gibt eben diese Hormonchips die kann man beim Reptil nur sehr eingeschränkt bis gar nicht anwenden.

00:41:50: und zusätzliche Hormone weil das halt häufig auch von Tierbesitzern angefragt wird machen natürlich Chaos im Organismus wie man das von Affen und Raubkatzen kennt, dann auch zu Tumorbildungen führen.

00:42:11: Also da lieber ein zweites Gehegebauen oder ein Tier abgeben als mit Hormonen rumspielen.

00:42:18: Ich würde sagen aufgrund der Hitze machen wir jetzt hitzefrei!

00:42:21: Wunderbar heute.

00:42:24: irgendwie habe ich auch schon Gehirnschmelze glaube ich.

00:42:27: Wir haben gar kein Thema ausgemacht.

00:42:28: fürs nächste Mal es wird also eine Überraschung geben.

00:42:31: Genau, ich lass mich auch überraschen und bin gespannt ob ich was dazu sagen kann.

00:42:36: Wir freuen uns wenn ihr wieder dabei seid.

00:42:38: deshalb abonniert unseren Podcast Wissenschütztiere zum Beispiel bei Spotify oder Apple damit ihr keine Folge verpasst!

00:42:45: Und lasst euch überraschend was wir das nächste mal im Gepäck haben.

00:42:48: Ciao Servus und bis dahin

00:42:56: Tschüss!